Tom G. Palmer, fræðimaður hjá Cato-hugveitunni í Bandaríkjunum og varaformaður stjórnar Atlas Network-stofnunarinnar, hefur í rúm 40 talað fyrir frjálshyggju og klassísku frjálslyndi víða um heim. Hann hefur skrifað bækur um efnið, kennt í háskólum og ferðast víða um heim til að tala fyrir frjálsum viðskiptum, friði og aukinni velmegun með frjálslyndi að leiðarljósi. Gísli Freyr Valdórsson, ritstjóri Þjóðmála, settist niður með Palmer þegar hann var staddur hér á landi nýlega. Í samtali við Þjóðmál fer Palmer yfir stöðu mála nú þegar Donald Trump hefur verið forseti Bandaríkjanna í um eitt og hálft ár, um það hvernig falsfréttir hafa nýst honum og stuðningsmönnum hans, um stöðu ríkisvaldsins og fleira sem tengist bandarískum stjórnmálum í dag.

Margir af helstu fræðimönnum innan Cato hafa ítrekað gagnrýnt Trump og stefnu hans í helstu málum. Palmer er þar engin undantekning og hann hefur ekki farið leynt með skoðun sína á stefnumálum Trumps. Palmer segir að orðræðan vestanhafs sé orðin mun verri en áður og að mikil gjá sé á milli hópa.

„Röð atvika hefur átt sér stað sem leiddu til þess að Trump var kjörinn forseti,“ segir Palmer.

„Ef þeir hefðu ekki komið til værum við nú að tala um Frú Clinton sem forseta og þessar samræður okkar væru allt öðruvísi. Trump vann nauman sigur, en sigur var það engu að síður. Það er í raun hægt að segja að Clinton hafi tapað kosningunum frekar en að Trump hafi unnið þær. Hún tapaði á hroka og hugsunarleysi. Menn eru enn að velta því fyrir sér hvernig henni datt í hug að fara ekki í kosningaherferð í Wisconsin, svo dæmi sé tekið. Menn töldu að demókratar væru öruggir þar, en ríkisstjórinn er repúblikani og repúblikanar eru með meirihluta á ríkisþinginu. Þess utan eru svo margir sem kunna svo illa við hana af mörgum ástæðum.“

Palmer segir að Trump hafi í kosningabaráttu sinni náð að virkja marga óánægjuhópa og það hafi að lokum fært honum sigur.

„Ég nota stundum dæmi með notkun á hundaflautu. Þegar maður blæs í flautuna heyrir mannfólkið það ekki en hundarnir heyra það. Það er sambærilegt við kosningabaráttu Trumps, margir heyrðu ekki í flautunni en þeir sem heyrðu flautið hlýddu kallinu.“

Palmer segir slagorð Trumps í kosningabaráttunni, Gerum Ameríku frábæra aftur (e. Make America Great Again), vera áhugavert og að mörgu leyti gildishlaðið. Það feli í sér tvær veigamiklar merkingar.

„Önnur er sú að Ameríka sé ekki frábær, og þá væntanlega undir stjórn blökkumanns sem forseta, og hins vegar að hún hafi einhvern tímann verið frábær en sé það ekki lengur,“ segir Palmer.

„Þá má velta upp þeirri spurningu hvenær Ameríka var frábær og hvaða skilaboð sé verið að senda með þessum orðum. Einhverjir kunna að túlka það þannig að það hafi verið þegar hvítir karlmenn stjórnuðu öllu í landinu, en ekki bara 86% landsins eins og nú. Ef það er rétt er það mjög sorglegt viðhorf. Mögulega eru engin skilaboð um kynþáttaníð í þessum skilaboðum Trumps, en eins og með hundaflautuna skildu hvítir karlmenn víða um Bandaríkin skilaboðin þannig. Þeir hafa í raun tekið upp ýmis mál sem vinstrimenn gerðu áður, þeir hafa gert sig að fórnarlambi aðstæðna, líta velgengni annarra hornauga – jafnvel þó svo að þeim hafi frá seinna stríði vegnað vel í efnahagslegum skilningi. Þessi hópur leit þannig á að Trump yrði bjargvættur hans og hann trúir því enn.“

Nú voru svo sem ekki margir valmöguleikar í boði fyrir forsetakosningarnar 2016. Kom einhvern tímann til greina, hjá þér og samstarfsmönnum þínum, að styðja við einhver stefnumál Trumps eða voruð þið á móti honum frá upphafi?

„Ef við lítum þrjú ár aftur í tímann voru menn almennt bjartsýnir á velgengni Repúblikanaflokksins. Þá voru að stíga fram ríkisstjórar og þingmenn úr báðum deildum sem margir hverjir voru efnilegir og höfðu staðið sig vel í þeim störfum og embættum sem þeir sinntu,“ segir Palmer.

„Um 15 manns fóru í forkosningar og einn af þeim er raunveruleikasjónvarpsstjarna og kunni að láta athyglina beinast að sér. Hann var í upphafi brandari en fjölmiðlar hjálpuðu honum að sigra. Við vorum með ríkisstjóra úr mörgum stórum ríkjum, sem gátu lagt stefnumál sín fram með trúverðugum og málefnalegum hætti og vissu um hvað þeir voru að tala. Maður getur verið ósammála einhverju en það var í það minnsta hægt að taka umræðuna um stefnumálin við þá. Þessir aðilar fengu enga, nákvæmlega enga, fjölmiðlaumfjöllun. Á hverjum degi snerust fyrirsagnir fjölmiðla um það hvaða vitleysu Trump hafði látið út úr sér þann daginn; Trump móðgar Mexíkóa, segir að Mexíkóar séu dópsalar og nauðgarar, Trump segir þetta og Trump segir hitt. Á hverjum einasta degi. Þetta hafði það í för með sér að enginn annar gat komið skilaboðum sínum á framfæri. Ég held að framboð hans hafi í byrjun verið frekari markaðssetning á nafni hans, því það er í raun það eina sem skiptir hann máli, og að mínu mati kom það honum á óvart að hann skyldi vinna. Í raun gat enginn séð þetta fyrir. Allt í einu mætti svartur svanur á sviðið.“

Þekkir ekki takmörk sín

Palmer segir að með tilkomu Trumps hafi átt sér stað breyting á grundvallaratriðum í bandarískum stjórnmálum.

„Stjórnmálin eru að verða ljótari og illskeyttari. Þau hafa oft verið gróf en ekki svona,“ segir Palmer.

„Það má færa fyrir því rök að verið sé að koma stefnumálum Vladimírs Pútín [forseta Rússlands] í gegn. Það er ekki endilega viljaverk, en Pútín vill að valdhafar í lýðræðisþjóðfélögum hati hver annan þannig að hægt sé að grafa smátt og smátt undan frjálslyndi og lýðræði. Þá lítur alræði vel út í samanburði við hin ljótu átök sem eiga sér stað í lýðræðisþjóðfélagi.“

Palmer segir einnig að sumir hægrimenn í Bandaríkjunum, þ.e. stuðningsmenn Trumps, séu skyndilega orðnir þjóðernissinnaðir verndunarsinnar. Með öðrum orðum eru þeir skeptískir á alþjóðaviðskipti og styðja við þær viðskiptahindranir sem Trump hefur talað fyrir.

„Það eru þó margir sem berjast gegn þessari þróun og gagnrýna Trump og stefnu hans,“ segir Palmer.

„Til dæmis má nefna hið hægrisinnaða tímarit National Review. En þá gerist það að þeir sem þar skrifa verða fyrir ógeðfelldum árásum stuðningsmanna Trumps. Myndir af ritstjórunum eru birtar á samfélagsmiðlum þar sem búið að er að „fótósjoppa“ þá í útrýmingarbúðir, myndir af börnum þeirra eru birtar á samfélagsmiðlum og fleira í þeim dúr. Fjölmiðlum er stillt upp sem óvinum almennings, það er orðræða sem er ný vestanhafs og maður hefur bara heyrt í ríkjum þar sem einræði og valdastjórnir eru við völd.“

Palmer rifjar í framhaldinu upp kvöldverðarboð sem hann sótti nýlega, þar sem saman var kominn hópur hægrimanna. Sumir þeirra voru stuðningsmenn Trumps en aðrir ekki. Palmer rifjar upp orð eins þeirra, sem sagði að Trump væri líklega ógeðfelldasti stjórnmálamaður sem Bandaríkjamenn hefðu nokkurn tímann fengið að kynnast, en sá hefði þó bætt því við að hann væri ekki Hillary. Það sé algengt viðhorf meðal hægrimanna vestanhafs.

„Ég sagði við einn stuðningsmanna Trumps að ég hefði af því áhyggjur að Trump myndi ekki fara eftir stjórnarskránni og þekkti ekki þau mörk sem hún setti honum,“ segir Palmer.

„Hann brást við með orðum sem ég ætla ekki að endurtaka hér, en bætti síðan við að Trump væri í raun sama hvað stæði í stjórnarskránni; hann hefði ekki lesið hana, þekkti ekki innihald hennar en væri þess í stað maður sem horfði á stóru myndina. Það gerir það þó að verkum að hann skilur ekki og þekkir ekki þau takmörk sem stjórnarskráin setur honum og það er full ástæða til að hafa áhyggjur af því. Honum er í raun sama. Það kemur honum sífellt á óvart þegar ráðgjafar hans, þ.e. þeir sem þora, segja honum að hann geti ekki gert eitthvað.“

Hvítir karlmenn telja sig hafa orðið undir

Við víkjum talinu aftur að kosningabaráttunni. Palmer segir að þetta hafi verið í fyrsta sinn í forsetakosningum vestanhafs sem báðir flokkar buðu fram einstaklinga sem stórum hluta landsmanna líki illa við.

„Þau eru bæði fráhrindandi einstaklingar á sinn hátt,“ segir Palmer.

„Hillary Clinton er spillt og fólk skildi það. Þó svo að hún neiti því er alveg ljóst að hún naut góðs af þeim styrkjum sem komu í gegnum velgjörðarsjóð þeirra hjóna frá erlendum ríkjum og fyrirtækjum. Daginn eftir að hún tapaði kosningunum stoppuðu öll framlög þessara aðila í sjóðinn og þeir sem höfðu skuldbundið sig til að leggja fjármagn í sjóðinn hættu við. Það ætti að segja okkur eitthvað. Þau hafa neitað því að hafa persónulega notið góðs af rekstri sjóðsins en sjóðurinn greiddi fyrir öll ferðalög þeirra hjóna og dóttur þeirra, þar sem flogið var um á einkaþotum, dvalið á lúxushótelum o.s.frv.“

Hvað Trump varðar segir Palmer að margir stuðningsmanna hans myndu fylgja honum fram af bjargbrún enda hafi hann sinnt þeim hópi mjög vel, bæði á meðan á kosningabaráttunni stóð og á því rúma ári sem liðið er frá því að hann sór embættiseið.

„Hann hefur sjálfur sagt opinberlega, þannig að þetta er ekki bara dómharka í mér, að hann gæti gengið út á götu og skotið mann – en þessir stuðningsmenn hans myndu samt styðja hann,“ segir Palmer.

„Þegar nánar er að gáð kemur í ljós að þetta eru að mestu leyti ómenntaðir hvítir karlmenn. Og þetta er vandamál. Við sem aðhyllumst frjálslyndi rekumst hér á vegg og við vitum ekki almennilega hvernig best er að svara þessu. Þessir einstaklingar telja að þeir hafi verið sviptir einhverjum réttindum, að þeir séu fórnarlömb aðstæðna, t.d. alþjóðaviðskipta, og eru þess vegna reiðir.“

Palmer segir að frjálslyndir menn hafi í yfir 200 ár lagt upp með þá kenningu að velgengni eins sé ekki á kostnað annars; þó svo að einum gangi vel séu tækifæri til staðar fyrir aðra að ganga vel líka. Aðrar stjórnmálaskoðanir, t.d. sósíalismi, gangi út á það að velgengni eins sé á kostnað annars og því þurfi að taka af þeim sem hafi gengið vel.

„En maðurinn er þannig gerður að hann er sífellt að meta stöðu sína í þjóðfélaginu,“ segir Palmer.

„Hver er bestur í íþróttum, hver á hvað og svo framvegis. Á síðustu áratugum hefur þjóðfélagsstaða fjölmargra hópa stórbatnað. Konur komu inn á vinnumarkaðinn, þær stjórna nú stórfyrirtækjum, ná langt í stjórnmálum o.s.frv. Blökkumenn hafa einnig náð árangri, þeir eru að mennta sig, ná langt og við vorum með blökkumann sem forseta. Það mætti halda langa svona tölu, innflytjendur, samkynhneigðir og alls konar minnihlutahópar hafa risið upp og öðlast betri þjóðfélagsstöðu en áður var. Og jafnvel þó svo að þeir hafi ekki risið á kostnað annarra telja margir nú að svo sé og það viðhorf er nokkuð nýtilkomið. Til að teikna þetta upp myndrænt getum við tekið 100 manns úr ýmsum þjóðfélagshópum og stillt þeim upp í stiga. Það er alveg ljóst að fulltrúar minnihlutahópa hafa komist ofar í stigann. En þá spyrjum við okkur, hverjir hafa þurft að færa sig neðar? Svarið við því er; ómenntaðir hvítir karlmenn. Þeir hvítu menn sem hafa menntun hafa ekki undan neinu að kvarta en þeir sem ekki hafa sótt sér menntun telja að þeir hafi orðið eftir í lífsgæðakapphlaupinu og verða við það reiðir. Menn átta sig ekki á því að margir geta staðið saman í hverri tröppu.“

Falsfréttir hafa áhrif

Við vitum að hörðustu stuðningsmenn Trumps stimpla fjölmiðla og aðra gagnrýnendur sem vinstrimenn sem ekki sé hægt að taka mark á. En það verður varla sagt um þig, starfsmenn Cato og aðra frjálshyggjumenn sem hafa gagnrýnt hann?

„Þeir gera það samt,“ svarar Palmer að bragði.

„Þeir kalla okkur kommaasna, sem er kurteisasta orðið sem mér dettur í hug en þau eru mörg verri. Þetta á þó rætur sínar að rekja til hinna svokölluðu falsfrétta sem er mikið fjallað um núna.“

Palmer segir að með tilkomu samfélagsmiðla sé orðið auðvelt að villa um fyrir fólki og nefnir dæmi.

„Segjum að þú sért stuðningsmaður Trumps og þú sérð á Facebook tengil (e. link) á frétt frá Denver Guardian, þar sem fjallað er með slæmum hætti um Hillary Clinton. Þú hugsar; það var blað í Denver sem var að fjalla um þetta, og deilir fréttinni áfram á þinni síðu. Vandamálið er að það er ekkert blað sem heitir Denver Guardian. Þetta er samt raunverulegt dæmi því það var sett upp vefsíða með þessu nafni. Annað dæmi var síða sem hét Miami Tribune. Ef þú býrð ekki á svæðinu hljómar þetta eins og um alvöru fréttamiðla sé að ræða. Það er búið að afbaka vörumerkjavitund netnotenda, það er stutta skýringin.“

Og Palmer heldur áfram og segir að þessir falsfréttamiðlar hafi verið nýttir til að búa til smellibeitur.

„Fólk áttaði sig á því að með því að búa til krassandi fyrirsagnir væri hægt að fá aukinn lestur og þar með auknar tekjur í gegnum Google,“ segir Palmer en bætir við að Google sé nú að vinna gegn þessu.

„Annað dæmi er afskipti Rússa af samfélagsmiðlum. Þeir hafa sett upp kerfi þar sem tugþúsundir falskra Twitter-notenda eru að deila fréttum hver frá öðrum. Ég sá dæmi um Twitter-aðgang sem skrifaði mörg þúsunda statusa á dag, marga daga í röð. Það er engin manneskja svo dugleg. Um þetta var fjallað og falsfréttir var orð sem mikið var fjallað um. Trump nýtti sér þetta og sagði allar þær fréttir sem fjölluðu um hann á gagnrýninn hátt vera falsfréttir. Hann reyndi að draga úr trúverðugleika hefðbundinna fjölmiðla og honum tókst það að hluta til því það er ekki hægt að eiga málefnalegar umræður um stefnu Trumps. Hann og stuðningsmenn hans kalla það undir eins falsfrétt, jafnvel þó svo að um skoðanapistil eða ritstjórnargrein sé að ræða. Þar með lýkur umræðunum. Menn eru líka sakaðir um landráð og aðra sambærilega hluti, af því að þeir eru ósammála forsetanum. Það er erfitt að eiga við þetta.“

Trump kann að verða ávíttur

Palmer segir að áhugavert verði að fylgjast með niðurstöðu þingkosninga vestanhafs í haust. Repúblikanar eru nú með meirihluta í báðum deildum þingsins en miðað við kannanir kunna þeir að missa meirihlutann í fulltrúadeildinni. Þau sæti sem kosið er um í öldungadeildinni eru nú þegar í höndum demókrata, þannig að líklega halda repúblikanar meirihluta sínum þar. Þeir eru nú með 51 sæti í öldungadeild en demókratar með 49 sæti.

„Trump er að vinna Repúblikanaflokknum nokkurn skaða, sem er merkilegt því hann hefur engar alvöru tengingar inn í flokkinn og heldur engar skuldbindingar því hann hefur mestalla ævi verið demókrati,“ segir Palmer.

„Ef Repúblikanar tapa þingmeirihluta sínum í fulltrúadeildinni finnst mér líklegt að hann verði ávíttur. Við verðum að muna að það er munur á því að ávíta forseta og velta honum úr embætti. Til að velta honum úr embætti þarf 2/3 atkvæða þingmanna í öldungadeild og það verður að teljast mjög ólíklegt að það muni gerast. En ef demókratar ná meirihluta er mjög líklegt að hann verði ávíttur. Það er algjör gjá á milli Trump og Demókrataflokksins og það er athyglisvert að þau frumvörp sem hafa farið í gegnum þingið með stuðningi Trumps hafa ekki fengið atkvæði neinna demókrata. Það er mjög óvenjulegt í bandarískum stjórnmálum. Það viðhorf sem nú er ríkjandi er; annaðhvort ertu með mér eða ég tortími þér. Hann er að særa landið og það er enn óljóst hvort hægt verði að græða þau sár.“

Vik milli kynslóða eru hættuleg

Spurður um popúlisma, sem nokkuð er fjallað um í stjórnmálaumræðu á Vesturlöndum í dag, segir Palmer að til séu nokkur dæmi þess að hann hafi náð árangri í frjálsum lýðræðisríkjum. Því sé mikilvægt að huga vel að öllum þjóðfélagshópum og tryggja að menn geti búi saman í sátt og samlyndi þó að þá greini á um einstaka atriði. Of algengt sé að stilla ákveðnum þjóðfélagshópum upp hvorum gegn öðrum í stað þess að huga að því hvernig hægt sé að tryggja jöfn tækifæri fyrir alla.

„Það er mjög mikilvægt að tryggja viðskiptafrelsi og efnahagslegan vöxt,“ segir Palmer og bætir því við að til þess þurfi stjórnvöld beggja megin Atlantshafsins að draga úr reglugerðafargani, auka frelsi og tryggja að allir geti bætt hag sinn.

„Það þarf líka að tryggja og festa í sessi klassíska frjálslyndisstefnu, þar sem hugmyndir frjálslyndis eru göfugar, mögulegar og réttlátar. Menn eru of feimnir við að verja eignarréttinn, frelsi einstaklingsins og frjáls hagkerfi,“ segir Palmer.

Svo virðist sem áhugi fólks á stjórnmálum fari þverrandi og við þekkjum dæmi þess að stjórnmálamenn vilji komast hjá því að taka erfiða slagi. Er þá ekki hætt við því að embættismenn taki völdin?

„Jú, það er hætt við því. Menn trúa því að embættismennirnir geti með regluverki gert einstaklinginn hamingjusaman. Embættismennirnir eiga að vera sanngjarnir, ekkert annað,“ segir Palmer.

„En ég er ekki sammála þér um að fólk sé að missa áhuga á stjórnmálum. Það hikar kannski við að taka beinan þátt, en fólk hefur áhuga á stjórnmálum og hugmyndum – þá sérstaklega ungt fólk. Ég er að vinna með frjálslyndum stúdentasamtökum víða um heim og ég skynja mikinn áhuga þeirra á auknu frjálslyndi. Ég hef, þegar ég hef talað á ráðstefnum eða minni fundum með þessu unga fólki, lagt upp með eina grundvallarreglu. Menn eiga að hafa frelsi til að gera það sem þeir vilja, stofna fjölskyldu, velja sér starf, stunda íþróttir, sækja kirkju og svo framvegis – en menn verða á sama tíma að virða frelsi annarra til að taka sínar eigin ákvarðanir og vera sammála um að vera ósammála. Frelsi snýst ekki bara um að ég geti gert það sem ég vil, heldur að allir geti það. Ég get ekki verið frjáls ef þú ert ekki frjáls.“

Ef við horfum á ríkisvaldið, hvar liggja þá mestu hætturnar á næstu árum að þínu mati?

„Það er ástæða til að hafa áhyggjur af vaxandi skuldum margra ríkja, sem koma aðallega til vegna loforða um velferðarkerfi sem er ekki hægt að standa við,“ segir Palmer.

„Það er mjög auðvelt fyrir stjórnmálamenn að lofa einhverju fram í tímann og skuldsetja ríkissjóð verulega um leið. Þar er ég helst að vísa til lífeyrisskuldbindinga hins opinbera. Þær þarf að greiða einn daginn og fæst velferðarríki Vesturlanda eru búin að fjármagna velferðina til lengri tíma. Ég er ekki að tala um hefðbundnar skuldir ríkissjóða, heldur framtíðarskuldir sem byggja á innantómum loforðum. Það mun reyna á þetta í mismunandi ríkjum á mismunandi tímum, en það styttist í það. Þetta mun skapa glundroða á milli kynslóða og það getur verið mjög hættulegt. Eldri borgurum mun fara fjölgandi á næstu árum. Ungt fólk sem er nú að koma inn á vinnumarkaðinn mun á næstu árum þurfa að greiða skatta til að fjármagna lífeyrisgreiðslur ömmu sinnar og afa en einnig foreldra sinna á sama tíma. Flest ríki eru með gegnumstreymiskerfi sem er í raun eitt stórt pýramídasvindl sem gengur ekki upp. Þetta er ekki spennandi málaflokkur til að tala um og allir stjórnmálamenn forðast það eins og heitan eldinn að ræða þetta mikilvæga málefni. Þetta er þó mál sem stjórnvöld á Vesturlöndum þurfa að horfast í augu við.“

______________________________

Viðtalið birtist í vorhefti Þjóðmála, 1. tbl. 2018.

Hægt er að kaupa áskrift að Þjóðmálum með því að senda tölvupóst á askrift@thjodmal.is